在City Walk成為一種都市潮流的當下，閱讀日本學者伊原弘所著《中國中世都市紀行——宋代的都市與都市生活》一書有了種恰逢其時之感。而書中那些由他者視角與歷史縱深交織的宋代城市City Walk路線，顯然更為厚重、有趣。正如作者所言，他通過陸游的眼睛來凝視宋代，為讀者講述宋代的都市、生活在宋代都市里的人的鮮活實態。
對話作者
我的看法與研究毫無動搖
讀書周刊：《中國中世都市紀行——宋代的都市與都市生活》（以下簡稱《中國中世都市紀行》）初版于1988年，時隔近40年后在中國出版，您看待這部書的眼光是否發生了變化？
伊原弘：《中國中世都市紀行》于中國出版之際，能夠獲得讀者的關注與評價，對此，我由衷感到欣慰，并心懷感激。
同時，這也讓我意外地獲得了一次回顧自身研究歷程的機會。自本書1988年初版以來的近40年的光陰中，我對于宋代都市的解讀與看法是否發生了變化？坦率而言，隨著研究與課題的深入，我的知識在不斷豐富，關注的問題與探索的方法也在不斷拓展，但我的看法與研究，亦如撰寫作為我第一本著作的本書時一般，毫無動搖。應該說是反而愈加堅定。知識越豐富，探索越深入，我越感到當時自己執筆寫下的是真實的存在——繁華絢麗、充滿活力才是宋代都市的真實面貌，我對此深信不疑，并深感應向讀者如實地呈現宋代都市的本來面貌。
讀書周刊：讀者的一個感受是，此書“至今讀來幾乎沒有帶來時間上的隔閡感——一方面，這要歸功于作者伊原弘廣博的知識儲備；另一方面，由于涉及的都市生活已有太多的文獻加以佐證，成書之后這近40年，和如今距離宋朝的時間相比，不過是短短一瞬”。
伊原弘：以歷史悠久著稱的中國，在其歷史長河之中，向近世邁出第一步的宋代為后世留下了大量可供今人研究的史料。研究者對這些史料的研讀與闡釋，需要花費大量的時間。這些日積月累下的研讀與史料是不會輕易發生改變的。
今天的讀者之所以覺得拙作讀來沒有時間的隔閡感，我想是得益于以往的研究成果與長時間的研究積累，以及宋代本身所擁有的獨特魅力。我在撰寫本書時，將前人研究的積累進行了自己的理解與消化，眾多的相關研究成果是本書的基石。
此外，值得一提的是，日本的中國史研究涉及領域廣泛，且具備相當敏銳的問題視角。
讀書周刊：“在長期研究中，我深感宋代都市是充滿魅力的存在。”請問您所感受到的宋代魅力主要表現在哪些方面、有何特色？
伊原弘：毋庸置疑，宋代在中國歷史上是一個值得大書特書的時代。在當時周邊諸民族崛起建國的對比之下，宋朝看起來內向又軟弱。但宋代又是人口數量顯著增長、生產力提高、貿易繁榮的時代。隨著內需的擴大，各大都市由此興起。特別是江南都市與海外有著頻繁的貿易往來，都市的基礎設施得到長足的發展，眾多的知識成果不斷涌現，文化繁榮，這些都出現在宋代的都市記載與表現中。
傳遞宋代都市的活力
讀書周刊：1170年，宋代詩人陸游自家鄉紹興出發，開始遠行。您為何選擇陸游一路記下的《入蜀記》來開啟此書？
伊原弘：有讀者對我使用宋代偉大詩人陸游的日記《入蜀記》感興趣。日記是一種珍貴的史料，例如，關于北宋，在日本就有僧人成尋的《參天臺五臺山記》，記載了他入宋后替苦惱于開封旱情的皇帝祈雨一事，并詳細記錄了他一路旅行的經歷。
我選擇《入蜀記》來開啟此書，一方面，是出于對日記這類記錄的重視，另一方面，我之前介紹陸游的《入蜀記》引起了不少讀者的興趣，《入蜀記》長久以來在日本也較為知名。
《入蜀記》是陸游作為官員，自故鄉紹興出發，前往四川赴任途中所撰寫的旅行日記。這是流傳下來的珍貴且稀少的旅行記錄，記載了他到訪的都市景象、與人們的互動、途中所見景觀等內容。在旅行剛開始不久，水災侵襲了江南，陸游記錄了水災中拼命勞作的民眾與途中的治安情況。在抵達建康府（今南京）時，從都市近郊起至入城的路程與景觀，甚至是在都市中的行動等，陸游都一一記錄下來。這樣珍貴的記錄，我沒法不使用。我利用陸游的記錄與見聞來解讀宋代都市，通過陸游的眼睛來凝視宋代都市。
讀書周刊：許多年后，您來到陸游的家鄉，看到了文獻記載之外真實的紹興。
伊原弘：1170年，陸游在柯橋與送行者道別，開始了他的旅程。紹興是一個運河城鎮，渾濁的運河水在其間流淌。當時陸游從運河上的一座浮橋走過。眾多的船只往來運河之中，當地人的生活也與運河密切相關。
我多年前到紹興訪問的時候，還能看到人們用運河水浣洗的景象，滿載人與貨物的船只航行其中。我想，這樣的江南地方景象，自古至今，幾乎未曾變化。紹興非常有名，那里產黃酒，是近代女革命家秋瑾的故里。日本的武田泰淳還將秋瑾的生平寫成了小說。我在有限的時間內漫步紹興的街頭，懷想往時景象。這樣的旅行，更令人憶起往昔，激發對歷史的思考。
讀書周刊：我們在閱讀中可以感受到，文獻研究與實地旅行是您創作《中國中世都市紀行》的兩大支撐。
伊原弘：我在中國各地旅行，造訪了自己想要研究的幾個城市。在陸游的故鄉紹興，我產生了這樣強烈的想法——宋代是一個平民活動顯著活躍的時代，在強大的皇權之下，民眾悠閑地進行著生活與活動。我在宋人留下的記載中讀取往昔，這樣的樂趣又在旅行回憶中再現。
我在撰寫本書時，也參考了宋代的蘇州地圖《宋平江圖》和桂林地圖《宋靜江府城池圖》，以及地方志中刊載的各地地圖，通過這些地圖來一窺當時的知識成果與都市的繁榮景象。通過對地圖的運用，今人就能夠實現對過往都市景觀的了解。那些地圖所傳達的信息是不變的，即使經過了漫長歲月的洗禮，依然能夠清晰地表現當時的都市景象。
讀書周刊：“到了宋代，這是一個相比以往都市面貌越發醒目的時代，展現出活潑且自由的都市與都市生活的時代。”這句話，是否可以理解為您研究宋代都市與都市生活的出發點？
伊原弘：我從歷史文獻、地圖等各種資料中，看到了洋溢著繁華、紛亂、喧鬧，真實存在過的宋代都市。宋代都市的這份活力，不斷激起研究者的研究興趣。我也想將宋代都市的這份活力盡可能地傳遞給讀者。
都市生活“花開時代”
讀書周刊：宋代的都市與都市生活“其真實面貌仍存在于文獻、地圖、繪畫之中”，您如何從中尋尋覓覓并為讀者拼湊出一幅幅當時都市生活的圖景？
伊原弘：就像我在中文版《序言》里所寫，中國的歷史上，都市的發展與文化繁榮是毋庸置疑的事實，尤其是宋代，這是一個平民文化興盛，都市與文化益加發達，都市生活繁榮的“花開時代”，并明確地表現在各種史料之中。本書關注相關的史料，并為讀者講述宋代的都市、生活在宋代都市里的人的鮮活實態。
例如，我的研究方向之一是宋代的士大夫群體。宋代的士大夫大多出身農村，后遷居都市，以政治家、知識分子的身份來執政。帶有顯著地域性的士大夫官僚由此變得更加本地化。但是，這種情況在北宋與南宋存在極大的差異。北宋官僚制度的施行是在全國視野下的，至南宋，則地方性色彩顯著增強。因為南宋立足于江南，官員多在江南任職。南宋流傳下來的大量地方志，就成為我探索宋代士大夫赴任活動與在他們的治理下都市面貌的絕好材料。
同樣，地圖與繪畫也是探索歷史的絕好材料，我在書中描繪都市時經常使用地圖的原因也在于此。接下來，將由浙江古籍出版社出版的《宋代中國都市的形態與構造》中收錄了我解讀蘇州《宋平江圖》的文章，它可以說明我如何通過對地圖的解析來描繪都市，比如我嘗試用都市地名等線索來進行都市復原。此外，我還利用地名為線索，探索都市里南宋士大夫官僚社會的情形。我在日本著有《宋代士大夫官僚的基層社會與構造》一書，即關于此。
讀書周刊：您還曾編寫過《〈清明上河圖〉解讀》，那些鐫刻著歷史生活的繪畫作品，可以為您的研究提供直接而鮮活的素材。
伊原弘：不僅是《清明上河圖》，我還通過其他各種繪畫作品進行研究。我在年輕時學過繪畫，我的繪畫老師喜歡旅行，擅長于畫海景。他會將旅行的回憶寫成隨筆。畫家會從所見中仔細地捕捉風景。有一次，老師有一個弟子去法國，描繪了法國的街頭情景。因不通法語，對畫中的招牌就隨意了事，被老師斥責了。從這件事中，我了解到旅行日記與隨筆都是據事實細致記錄的，繪畫亦是如此。這樣的經歷，讓我去了解歷史景觀時會更多地選擇日記，這也是復原已逝去的往昔景觀必須使用的史料。當然，以我的經驗，為了解當時的都市景觀與街道模樣，在陸游日記的基礎上，還需要參考《宋平江圖》與《清明上河圖》這樣的繪畫作品。
讀書周刊：讀者說在這部書中，“看不到那個被世人誤解為貧弱的宋朝，而是一個充滿活力、喧囂繁華的都市景象的朝代。書中甚至描繪到，街道上那嘎吱嘎吱的車輪聲、清晨就傳來的商販聲，以及熟人打招呼的熱情洋溢的聲音，共同構成了宋代都市的獨特旋律”，這正是您心目中宋代都市的光景吧？
伊原弘：南宋時期帶有顯著地方性的士大夫群體以及他們所居住的城市，引起了我極大的興趣。他們目之所及是怎樣的風景？他們走過的道路又是何種模樣？他們身著什么衣服，手頭又帶著多少銅錢？街上的路人們又在聊些什么？雖然我想了解的內容很多，但可供考察的史料卻非常少。當時的我竭盡所能搜集史料，想要努力描繪出宋代都市的模樣。在當時的江南，都市之繁榮，以及一個地域之中具備相當規模的都市群，在世界歷史上都是罕見的。我曾到中國江南旅行，親眼看到都市的密集情形。而遙想宋代時那密集而繁榮的都市、居住其中的士大夫官僚與民眾，以這些人為基礎，有關宋代都市、都市生活的學問與文化由此繁榮。
宋代都市的魅力發掘不盡，我欣喜于能向各位讀者傳達宋代都市的些許魅力，同時期待能更多地激發讀者對其更深的興趣。
讀書周刊：在書中您列舉了南京、蘇州、開封、杭州等宋代都市，努力拼湊宋代都市生活的方方面面，甚至涉及下水道、糞便處理這類“冷門”的都市生活側面。
伊原弘：我曾在勉誠出版社的《亞洲游學》系列上組織過《馬可·波羅的同伴們》《中國風景》等專輯，我在其中寫道：“人類生而為旅行生靈”，而旅行的終點就是都市。人在旅行中與異鄉人相遇，而異鄉人又多居住于城市。我研究的宋代都市有南京、蘇州、開封、杭州等，我也曾一一造訪過這些都市。在這些都市中人們是怎樣生活的呢？都市的建設、維持都非易事。都市建設的材料從何供給？糧食如何供應？排泄物如何處理？都市包容著這一切。那么，這些是怎樣被記載的呢？我尋找著細碎的史料，欲獲知支撐都市運行的種種要素。盡管書中對這些記述得并不詳細，但我很高興能向讀者傳達其中一二。一般認為，宋代是對外拓展乏力、在周邊諸國壓迫下的內向時代，但事實并非如此。這是一個民眾活力四射的時代。都市的繁榮便是對此的最佳注腳。
一直在這條道路上不斷前行
讀書周刊：“遠道而來的日本旅行者站在長安大街上所見的又是怎樣一番光景呢？”讀到這一句的時候，立馬想到您作為一名日本學者研究中國歷史，更有一種他者的視角。
伊原弘：當年前往中國的日本旅行者將古代中國都市生活繁盛的面貌記錄了下來。在旅行遠比今日困難的時代，跋山涉水、千里迢迢而至的旅人，其激動難耐之情應在情理之中。我想借助日本旅行者當時的各種記錄，走進中國古代的都市。
讀書周刊：這本書是您長年研究活動中最早的研究著作，后來您還出版過《中國開封的生活與歲時：宋代的城市生活》《中國人的城市與空間》《王朝之都，豐饒街市——中國都市全景畫》等關于中國都市研究的著作，它們構成了您關于中國都市研究的脈絡。
伊原弘：是的，在此書出版后，我持續關注于宋代都市，陸續撰寫了這些有關中國都市的書。它們是我的興趣所在。
讀書周刊：日本的中國都城史研究對于中國史學的相關領域具有廣泛影響，可否請您介紹在日本這一研究的最新情況？
伊原弘：日本的中國研究具有悠久的傳統與廣闊的領域，其中的中國都市研究有著核心意義與作用。加藤繁、青山定雄等前輩學者開創此研究道路。本書譯者洪怡老師的譯注中也提及了相關內容。今天，日本中國都市的研究還在不斷推進，擴展至都市商業、民眾信仰等諸多領域，同時也在探索新的研究方法。我們一直在這條道路上不斷前行。
對話譯者
他者視角與重新審視
讀書周刊：伊原弘寫作《中國中世都市紀行》的初衷是向日本讀者介紹中國中世紀開封、蘇州、臨安等都市生活與文化，而您的翻譯是面向中國讀者的，在文化習慣、專有名詞等方面，兩者之間有何微妙的差異？
洪怡：中日兩國雖然都使用漢字，也有很多相似的詞匯，但根源于各自的歷史文化，還是存在著微妙的差別。比如，日本將轎子稱為“駕篭”或“輿”，雖然兩者在翻譯時都會被譯為“轎子”，其實形制上是不同的，又與中國的轎子存在差別。還有像“行楽地”這樣的日語詞匯，指一切名勝古跡及設有旅游設施和娛樂設施場所的統稱，指代的范疇較廣，很難與名勝古跡、景點、娛樂場所這些中文詞匯中的某個完全匹配，所以我還是采用原來的日語詞匯，再加以注釋來解釋。諸如此類，都要小心考慮中日文化上的差異，尤其不能因為是同樣的詞匯，就理所當然地將其視為相同的事物。
讀書周刊：翻譯此書，您的感受與獲得是什么？
洪怡：首先，當然是跟隨伊原弘先生進行了一場宋代都市之旅，去感受宋代都市的風光、民眾生活景象等。書中提及的南京、蘇州、開封、杭州等依然是我國現在文化、經濟繁榮的名城，穿越時間的阻隔，在歷史中進行都市旅行，感受古今的異同，在加深對其理解的同時，也開始重新審視自己所處的都市的模樣。
其次，翻譯此書的過程，也是學習如何進行古代都市研究的過程。都市研究需要利用的材料、如何去解讀材料、哪些問題值得關注等，對此伊原弘先生在書中均有涉及，雖然受限于篇幅，不可能事無巨細地說明，但也給人很大的啟發，感慨于伊原弘先生在材料閱讀時的細致與對問題的敏銳。比如，他在描繪開封城的燈火如晝時，就指出應該去思考如此規模燈火背后所建立的全國性的支援體系。比如，他對都市節日不僅限于情景的還原，還會思考在國家參與下的“公”與“私”的性質問題。
總之，我在翻譯的過程中，既感受到了其中的趣味性，又獲得了許多啟發與思考。
讀書周刊：您認為通過作者他者的視角來看宋代都市與都市生活，會給中國讀者帶來什么新的啟示？
洪怡：我覺得最大的啟發應該是，對我們都市歷史與現在的重新審視。書中寫到的南京、蘇州、紹興等城市是我國家喻戶曉的城市，也是許多人居住的城市。但實際上，我們對自己居住的都市很可能既熟悉又陌生。我們熟悉于都市內的高樓、繁忙的車流等現代化的事物，但對其仍然矗立的城墻、歷史悠久的地名等也許都是陌生的。他者的視角，給了我們一個很好的重新審視的機會，在他者的視角中，都市中那些我們習以為常的東西都是新鮮的，其背后的來源都值得去探究。就如我所在的蘇州，孫老橋、過軍橋、校場橋這些橋梁的背后，體現的是都市內各區域過去的歷史與功能。它們是城市鮮活的歷史記載，是我們了解、宣傳自己所在城市的歷史文化的一個途徑。
讀書周刊：伊原弘還有《宋代中國都市的形態與構造》一書，您也在翻譯中？
洪怡：是的，這是我正在翻譯的伊原弘先生另一部宋代研究著作，與《中國中世都市紀行》比較，我覺得它的學術性更強。在《中國中世都市紀行》中為了增加閱讀的趣味和便于讀者理解，伊原弘先生引用了不少電影情節和小說內容，同時還有許多比喻和類比，整本書給人一種娓娓道來的感覺。而《宋代中國都市的形態與構造》就是語氣嚴肅的學術探討了。其最大的特點是通過對《宋平江圖》與《清明上河圖》來解析宋代都市的形態與結構，探究宋代的都市社會情況。
在City Walk成為一種都市潮流的當下，閱讀日本學者伊原弘所著《中國中世都市紀行——宋代的都市與都市生活》一書有了種恰逢其時之感。而書中那些由他者視角與歷史縱深交織的宋代城市City Walk路線，顯然更為厚重、有趣。正如作者所言，他通過陸游的眼睛來凝視宋代，為讀者講述宋代的都市、生活在宋代都市里的人的鮮活實態。
對話作者
我的看法與研究毫無動搖
讀書周刊：《中國中世都市紀行——宋代的都市與都市生活》（以下簡稱《中國中世都市紀行》）初版于1988年，時隔近40年后在中國出版，您看待這部書的眼光是否發生了變化？
伊原弘：《中國中世都市紀行》于中國出版之際，能夠獲得讀者的關注與評價，對此，我由衷感到欣慰，并心懷感激。
同時，這也讓我意外地獲得了一次回顧自身研究歷程的機會。自本書1988年初版以來的近40年的光陰中，我對于宋代都市的解讀與看法是否發生了變化？坦率而言，隨著研究與課題的深入，我的知識在不斷豐富，關注的問題與探索的方法也在不斷拓展，但我的看法與研究，亦如撰寫作為我第一本著作的本書時一般，毫無動搖。應該說是反而愈加堅定。知識越豐富，探索越深入，我越感到當時自己執筆寫下的是真實的存在——繁華絢麗、充滿活力才是宋代都市的真實面貌，我對此深信不疑，并深感應向讀者如實地呈現宋代都市的本來面貌。
讀書周刊：讀者的一個感受是，此書“至今讀來幾乎沒有帶來時間上的隔閡感——一方面，這要歸功于作者伊原弘廣博的知識儲備；另一方面，由于涉及的都市生活已有太多的文獻加以佐證，成書之后這近40年，和如今距離宋朝的時間相比，不過是短短一瞬”。
伊原弘：以歷史悠久著稱的中國，在其歷史長河之中，向近世邁出第一步的宋代為后世留下了大量可供今人研究的史料。研究者對這些史料的研讀與闡釋，需要花費大量的時間。這些日積月累下的研讀與史料是不會輕易發生改變的。
今天的讀者之所以覺得拙作讀來沒有時間的隔閡感，我想是得益于以往的研究成果與長時間的研究積累，以及宋代本身所擁有的獨特魅力。我在撰寫本書時，將前人研究的積累進行了自己的理解與消化，眾多的相關研究成果是本書的基石。
此外，值得一提的是，日本的中國史研究涉及領域廣泛，且具備相當敏銳的問題視角。
讀書周刊：“在長期研究中，我深感宋代都市是充滿魅力的存在。”請問您所感受到的宋代魅力主要表現在哪些方面、有何特色？
伊原弘：毋庸置疑，宋代在中國歷史上是一個值得大書特書的時代。在當時周邊諸民族崛起建國的對比之下，宋朝看起來內向又軟弱。但宋代又是人口數量顯著增長、生產力提高、貿易繁榮的時代。隨著內需的擴大，各大都市由此興起。特別是江南都市與海外有著頻繁的貿易往來，都市的基礎設施得到長足的發展，眾多的知識成果不斷涌現，文化繁榮，這些都出現在宋代的都市記載與表現中。
傳遞宋代都市的活力
讀書周刊：1170年，宋代詩人陸游自家鄉紹興出發，開始遠行。您為何選擇陸游一路記下的《入蜀記》來開啟此書？
伊原弘：有讀者對我使用宋代偉大詩人陸游的日記《入蜀記》感興趣。日記是一種珍貴的史料，例如，關于北宋，在日本就有僧人成尋的《參天臺五臺山記》，記載了他入宋后替苦惱于開封旱情的皇帝祈雨一事，并詳細記錄了他一路旅行的經歷。
我選擇《入蜀記》來開啟此書，一方面，是出于對日記這類記錄的重視，另一方面，我之前介紹陸游的《入蜀記》引起了不少讀者的興趣，《入蜀記》長久以來在日本也較為知名。
《入蜀記》是陸游作為官員，自故鄉紹興出發，前往四川赴任途中所撰寫的旅行日記。這是流傳下來的珍貴且稀少的旅行記錄，記載了他到訪的都市景象、與人們的互動、途中所見景觀等內容。在旅行剛開始不久，水災侵襲了江南，陸游記錄了水災中拼命勞作的民眾與途中的治安情況。在抵達建康府（今南京）時，從都市近郊起至入城的路程與景觀，甚至是在都市中的行動等，陸游都一一記錄下來。這樣珍貴的記錄，我沒法不使用。我利用陸游的記錄與見聞來解讀宋代都市，通過陸游的眼睛來凝視宋代都市。
讀書周刊：許多年后，您來到陸游的家鄉，看到了文獻記載之外真實的紹興。
伊原弘：1170年，陸游在柯橋與送行者道別，開始了他的旅程。紹興是一個運河城鎮，渾濁的運河水在其間流淌。當時陸游從運河上的一座浮橋走過。眾多的船只往來運河之中，當地人的生活也與運河密切相關。
我多年前到紹興訪問的時候，還能看到人們用運河水浣洗的景象，滿載人與貨物的船只航行其中。我想，這樣的江南地方景象，自古至今，幾乎未曾變化。紹興非常有名，那里產黃酒，是近代女革命家秋瑾的故里。日本的武田泰淳還將秋瑾的生平寫成了小說。我在有限的時間內漫步紹興的街頭，懷想往時景象。這樣的旅行，更令人憶起往昔，激發對歷史的思考。
讀書周刊：我們在閱讀中可以感受到，文獻研究與實地旅行是您創作《中國中世都市紀行》的兩大支撐。
伊原弘：我在中國各地旅行，造訪了自己想要研究的幾個城市。在陸游的故鄉紹興，我產生了這樣強烈的想法——宋代是一個平民活動顯著活躍的時代，在強大的皇權之下，民眾悠閑地進行著生活與活動。我在宋人留下的記載中讀取往昔，這樣的樂趣又在旅行回憶中再現。
我在撰寫本書時，也參考了宋代的蘇州地圖《宋平江圖》和桂林地圖《宋靜江府城池圖》，以及地方志中刊載的各地地圖，通過這些地圖來一窺當時的知識成果與都市的繁榮景象。通過對地圖的運用，今人就能夠實現對過往都市景觀的了解。那些地圖所傳達的信息是不變的，即使經過了漫長歲月的洗禮，依然能夠清晰地表現當時的都市景象。
讀書周刊：“到了宋代，這是一個相比以往都市面貌越發醒目的時代，展現出活潑且自由的都市與都市生活的時代。”這句話，是否可以理解為您研究宋代都市與都市生活的出發點？
伊原弘：我從歷史文獻、地圖等各種資料中，看到了洋溢著繁華、紛亂、喧鬧，真實存在過的宋代都市。宋代都市的這份活力，不斷激起研究者的研究興趣。我也想將宋代都市的這份活力盡可能地傳遞給讀者。
都市生活“花開時代”
讀書周刊：宋代的都市與都市生活“其真實面貌仍存在于文獻、地圖、繪畫之中”，您如何從中尋尋覓覓并為讀者拼湊出一幅幅當時都市生活的圖景？
伊原弘：就像我在中文版《序言》里所寫，中國的歷史上，都市的發展與文化繁榮是毋庸置疑的事實，尤其是宋代，這是一個平民文化興盛，都市與文化益加發達，都市生活繁榮的“花開時代”，并明確地表現在各種史料之中。本書關注相關的史料，并為讀者講述宋代的都市、生活在宋代都市里的人的鮮活實態。
例如，我的研究方向之一是宋代的士大夫群體。宋代的士大夫大多出身農村，后遷居都市，以政治家、知識分子的身份來執政。帶有顯著地域性的士大夫官僚由此變得更加本地化。但是，這種情況在北宋與南宋存在極大的差異。北宋官僚制度的施行是在全國視野下的，至南宋，則地方性色彩顯著增強。因為南宋立足于江南，官員多在江南任職。南宋流傳下來的大量地方志，就成為我探索宋代士大夫赴任活動與在他們的治理下都市面貌的絕好材料。
同樣，地圖與繪畫也是探索歷史的絕好材料，我在書中描繪都市時經常使用地圖的原因也在于此。接下來，將由浙江古籍出版社出版的《宋代中國都市的形態與構造》中收錄了我解讀蘇州《宋平江圖》的文章，它可以說明我如何通過對地圖的解析來描繪都市，比如我嘗試用都市地名等線索來進行都市復原。此外，我還利用地名為線索，探索都市里南宋士大夫官僚社會的情形。我在日本著有《宋代士大夫官僚的基層社會與構造》一書，即關于此。
讀書周刊：您還曾編寫過《〈清明上河圖〉解讀》，那些鐫刻著歷史生活的繪畫作品，可以為您的研究提供直接而鮮活的素材。
伊原弘：不僅是《清明上河圖》，我還通過其他各種繪畫作品進行研究。我在年輕時學過繪畫，我的繪畫老師喜歡旅行，擅長于畫海景。他會將旅行的回憶寫成隨筆。畫家會從所見中仔細地捕捉風景。有一次，老師有一個弟子去法國，描繪了法國的街頭情景。因不通法語，對畫中的招牌就隨意了事，被老師斥責了。從這件事中，我了解到旅行日記與隨筆都是據事實細致記錄的，繪畫亦是如此。這樣的經歷，讓我去了解歷史景觀時會更多地選擇日記，這也是復原已逝去的往昔景觀必須使用的史料。當然，以我的經驗，為了解當時的都市景觀與街道模樣，在陸游日記的基礎上，還需要參考《宋平江圖》與《清明上河圖》這樣的繪畫作品。
讀書周刊：讀者說在這部書中，“看不到那個被世人誤解為貧弱的宋朝，而是一個充滿活力、喧囂繁華的都市景象的朝代。書中甚至描繪到，街道上那嘎吱嘎吱的車輪聲、清晨就傳來的商販聲，以及熟人打招呼的熱情洋溢的聲音，共同構成了宋代都市的獨特旋律”，這正是您心目中宋代都市的光景吧？
伊原弘：南宋時期帶有顯著地方性的士大夫群體以及他們所居住的城市，引起了我極大的興趣。他們目之所及是怎樣的風景？他們走過的道路又是何種模樣？他們身著什么衣服，手頭又帶著多少銅錢？街上的路人們又在聊些什么？雖然我想了解的內容很多，但可供考察的史料卻非常少。當時的我竭盡所能搜集史料，想要努力描繪出宋代都市的模樣。在當時的江南，都市之繁榮，以及一個地域之中具備相當規模的都市群，在世界歷史上都是罕見的。我曾到中國江南旅行，親眼看到都市的密集情形。而遙想宋代時那密集而繁榮的都市、居住其中的士大夫官僚與民眾，以這些人為基礎，有關宋代都市、都市生活的學問與文化由此繁榮。
宋代都市的魅力發掘不盡，我欣喜于能向各位讀者傳達宋代都市的些許魅力，同時期待能更多地激發讀者對其更深的興趣。
讀書周刊：在書中您列舉了南京、蘇州、開封、杭州等宋代都市，努力拼湊宋代都市生活的方方面面，甚至涉及下水道、糞便處理這類“冷門”的都市生活側面。
伊原弘：我曾在勉誠出版社的《亞洲游學》系列上組織過《馬可·波羅的同伴們》《中國風景》等專輯，我在其中寫道：“人類生而為旅行生靈”，而旅行的終點就是都市。人在旅行中與異鄉人相遇，而異鄉人又多居住于城市。我研究的宋代都市有南京、蘇州、開封、杭州等，我也曾一一造訪過這些都市。在這些都市中人們是怎樣生活的呢？都市的建設、維持都非易事。都市建設的材料從何供給？糧食如何供應？排泄物如何處理？都市包容著這一切。那么，這些是怎樣被記載的呢？我尋找著細碎的史料，欲獲知支撐都市運行的種種要素。盡管書中對這些記述得并不詳細，但我很高興能向讀者傳達其中一二。一般認為，宋代是對外拓展乏力、在周邊諸國壓迫下的內向時代，但事實并非如此。這是一個民眾活力四射的時代。都市的繁榮便是對此的最佳注腳。
一直在這條道路上不斷前行
讀書周刊：“遠道而來的日本旅行者站在長安大街上所見的又是怎樣一番光景呢？”讀到這一句的時候，立馬想到您作為一名日本學者研究中國歷史，更有一種他者的視角。
伊原弘：當年前往中國的日本旅行者將古代中國都市生活繁盛的面貌記錄了下來。在旅行遠比今日困難的時代，跋山涉水、千里迢迢而至的旅人，其激動難耐之情應在情理之中。我想借助日本旅行者當時的各種記錄，走進中國古代的都市。
讀書周刊：這本書是您長年研究活動中最早的研究著作，后來您還出版過《中國開封的生活與歲時：宋代的城市生活》《中國人的城市與空間》《王朝之都，豐饒街市——中國都市全景畫》等關于中國都市研究的著作，它們構成了您關于中國都市研究的脈絡。
伊原弘：是的，在此書出版后，我持續關注于宋代都市，陸續撰寫了這些有關中國都市的書。它們是我的興趣所在。
讀書周刊：日本的中國都城史研究對于中國史學的相關領域具有廣泛影響，可否請您介紹在日本這一研究的最新情況？
伊原弘：日本的中國研究具有悠久的傳統與廣闊的領域，其中的中國都市研究有著核心意義與作用。加藤繁、青山定雄等前輩學者開創此研究道路。本書譯者洪怡老師的譯注中也提及了相關內容。今天，日本中國都市的研究還在不斷推進，擴展至都市商業、民眾信仰等諸多領域，同時也在探索新的研究方法。我們一直在這條道路上不斷前行。
對話譯者
他者視角與重新審視
讀書周刊：伊原弘寫作《中國中世都市紀行》的初衷是向日本讀者介紹中國中世紀開封、蘇州、臨安等都市生活與文化，而您的翻譯是面向中國讀者的，在文化習慣、專有名詞等方面，兩者之間有何微妙的差異？
洪怡：中日兩國雖然都使用漢字，也有很多相似的詞匯，但根源于各自的歷史文化，還是存在著微妙的差別。比如，日本將轎子稱為“駕篭”或“輿”，雖然兩者在翻譯時都會被譯為“轎子”，其實形制上是不同的，又與中國的轎子存在差別。還有像“行楽地”這樣的日語詞匯，指一切名勝古跡及設有旅游設施和娛樂設施場所的統稱，指代的范疇較廣，很難與名勝古跡、景點、娛樂場所這些中文詞匯中的某個完全匹配，所以我還是采用原來的日語詞匯，再加以注釋來解釋。諸如此類，都要小心考慮中日文化上的差異，尤其不能因為是同樣的詞匯，就理所當然地將其視為相同的事物。
讀書周刊：翻譯此書，您的感受與獲得是什么？
洪怡：首先，當然是跟隨伊原弘先生進行了一場宋代都市之旅，去感受宋代都市的風光、民眾生活景象等。書中提及的南京、蘇州、開封、杭州等依然是我國現在文化、經濟繁榮的名城，穿越時間的阻隔，在歷史中進行都市旅行，感受古今的異同，在加深對其理解的同時，也開始重新審視自己所處的都市的模樣。
其次，翻譯此書的過程，也是學習如何進行古代都市研究的過程。都市研究需要利用的材料、如何去解讀材料、哪些問題值得關注等，對此伊原弘先生在書中均有涉及，雖然受限于篇幅，不可能事無巨細地說明，但也給人很大的啟發，感慨于伊原弘先生在材料閱讀時的細致與對問題的敏銳。比如，他在描繪開封城的燈火如晝時，就指出應該去思考如此規模燈火背后所建立的全國性的支援體系。比如，他對都市節日不僅限于情景的還原，還會思考在國家參與下的“公”與“私”的性質問題。
總之，我在翻譯的過程中，既感受到了其中的趣味性，又獲得了許多啟發與思考。
讀書周刊：您認為通過作者他者的視角來看宋代都市與都市生活，會給中國讀者帶來什么新的啟示？
洪怡：我覺得最大的啟發應該是，對我們都市歷史與現在的重新審視。書中寫到的南京、蘇州、紹興等城市是我國家喻戶曉的城市，也是許多人居住的城市。但實際上，我們對自己居住的都市很可能既熟悉又陌生。我們熟悉于都市內的高樓、繁忙的車流等現代化的事物，但對其仍然矗立的城墻、歷史悠久的地名等也許都是陌生的。他者的視角，給了我們一個很好的重新審視的機會，在他者的視角中，都市中那些我們習以為常的東西都是新鮮的，其背后的來源都值得去探究。就如我所在的蘇州，孫老橋、過軍橋、校場橋這些橋梁的背后，體現的是都市內各區域過去的歷史與功能。它們是城市鮮活的歷史記載，是我們了解、宣傳自己所在城市的歷史文化的一個途徑。
讀書周刊：伊原弘還有《宋代中國都市的形態與構造》一書，您也在翻譯中？
洪怡：是的，這是我正在翻譯的伊原弘先生另一部宋代研究著作，與《中國中世都市紀行》比較，我覺得它的學術性更強。在《中國中世都市紀行》中為了增加閱讀的趣味和便于讀者理解，伊原弘先生引用了不少電影情節和小說內容，同時還有許多比喻和類比，整本書給人一種娓娓道來的感覺。而《宋代中國都市的形態與構造》就是語氣嚴肅的學術探討了。其最大的特點是通過對《宋平江圖》與《清明上河圖》來解析宋代都市的形態與結構，探究宋代的都市社會情況。
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