主題：多面的兩宋王朝和被掩蓋的宮廷政治——《官家的心事》新書首發(fā)活動
時間：2023年11月11日（周六）
地點：鐘書閣（上海徐匯店）
主辦：世紀文景、鐘書閣
嘉賓主持：張明揚 歷史寫作者
對談嘉賓：虞云國 上海師范大學人文學院教授
吳錚強 浙江大學歷史學院教授
有人說那時積貧積弱，也有人說那是經(jīng)濟繁華、人口飛躍的時代。有人說宋朝政治腐朽、軍事孱弱，也有人說那是建立正確政治秩序的開端與典范……兩宋王朝為何給人留下這種矛盾的印象？重要原因是文獻記載對宋史的諸多關鍵問題，特別是對宮廷政治進行了有意掩蓋。造成這種狀況的原因是什么？
十一月十一日，上海師范大學教授虞云國、浙江大學教授吳錚強、歷史寫作者張明揚在對談中綴合史料殘片背后的歷史真相，分析宋仁宗、宋高宗的真實形象，揭示士大夫政治和宮廷政治的關系。
宮廷政治是政治史中的一個關鍵層面
張明揚：大家好，非常高興和《官家的心事》這本書作者吳錚強老師，還有著名的宋史學者虞云國老師，一起來聊聊這本書和宋朝宮廷政治。這個是之前比較少討論的一個非常有趣的話題。
剛才，我進來的時候，聽見一位媽媽告訴自己孩子什么是“官家”，她介紹得非常準確，官家就是宋朝皇帝的一個說法。所以，這本《官家的心事》就是“宋朝皇帝的心事”的意思。吳錚強老師在書中引言開宗明義，說了一句話特別有意思，是“不研究宮廷政治就讀不懂宋史”。
我想問吳老師，您是如何想到用宮廷政治這條主線，而不是以前很流行的士大夫政治作為主線來重塑宋史的？此外，宮廷政治在帝制時代的各個朝代都是一個很重要的變量，它為何在兩宋尤其重要，以至于您在書中有一句非常精彩的概括，“我覺得宮廷政治在某種程度上是北宋政治斗爭的總根源”？
吳錚強：其實，我原來的研究主要是做社會史的，跟宮廷政治的內容是非常遠的。我很長時間里面都默認宋史，就是史書上寫的關于宮廷斗爭的宮廷政治脈絡。后來受到了學界的一些朋友的啟發(fā)，“誤入”了這個領域，有直接的兩個啟示：
一個是北京有一位跟我同年的遼宋史的學者叫林鵠，他在做遼宋戰(zhàn)爭的時候，講到“澶淵之盟”，看到有關寇準的相關記述，認為原來史書上的記載是非常混亂的，現(xiàn)在主流形成的寇準在“澶淵之盟”的表現(xiàn)，恐怕是非常不準確的。我就很好奇，通行了這么久的說法怎么會有問題的呢？我就去挖寇準的材料，我發(fā)現(xiàn)不僅是“澶淵之盟”，而且是寇準的整個生涯都有問題。寇準極力地想排除劉皇后的權位，他嚴重卷入了兩次的宮廷政治里，分別是宋太宗立宋真宗的時候，和宋真宗晚年立宋仁宗的時候。但這兩個事情在后來的敘述中，被高度地掩蓋了，幾乎被全部刪除了，寇準好像是沒有參與過一樣。
另一個是顧宏義老師的計劃。他有一次跟我講，宋史里面的《奸臣傳》第一卷里面如蔡確、章惇這些人物，他們之所以會進入到《奸臣傳》，是因為宋神宗死了之后，太皇太后高氏垂簾聽政，在宋哲宗的問題上引起了爭論。《奸臣傳》的人選，跟我們以前的理解是完全不一樣的，因為我們一般認為這些人是變法派，是反變法派把他們寫進去的。所以，我們原來對宋朝的理解，是以黨爭作為主要線索的，而黨爭背后主要是士大夫的政治理念的不同。
聽完之后，我一開始是不相信的，我說怎么可能是因為這么具體的原因，肯定是跟政治理念有關的，因為史書是士大夫寫的，士大夫書寫肯定是要表達其政治立場。但是我后來去讀《蔡確傳》，發(fā)現(xiàn)里面除了跟高太后的事情，根本沒有記載他的負面事跡。所以，我意識到顧老師的判斷是完全準確的，這意味著我們后來的整個宋史的敘述都是構建起來的。這其中的空間太大了，等于說我們需要還原到南宋重新構建之前的脈絡才能稍稍準確地理解北宋的歷史。
這兩個原因讓我去關注這個話題，而且讓我意識到以黨爭為線索的敘述可能是有問題的。我們一般講北宋的黨爭是從慶歷黨人開始的，現(xiàn)在通過寇準的研究，我發(fā)現(xiàn)慶歷黨人的培養(yǎng)，跟對宋真宗晚年的寇準和劉太后之間的斗爭是直接相關的。所以，我發(fā)現(xiàn)所謂黨爭背后除了政治理念之外，它跟宮廷斗爭的派系是有對應關系的。
剛好那段時間電視劇《清平樂》出來之后，大家覺得電視劇是美輪美奐的。但是我們讀史料時，恐怕不是這個樣子的。宋朝跟其他王朝不太一樣，因為宋朝被掩蓋得比較深。我想這跟宋代的“士大夫政治”是有關系的。“士大夫政治”確立一套政治的運作，應該按照儒家的倫理來運作，這是一個原因。第二個原因是，宋朝對知識分子特別好，文人還是有點感恩戴德的心理，幫著皇帝掩蓋一些事。
此外，宮廷政治的問題并不只是中國歷史的問題，古今中外恐怕都是一樣的。這個書除了在破碎的線索里發(fā)現(xiàn)一個新的狀態(tài)，我還覺得它的政治部分跟美劇《紙牌屋》是類似的。所以，我在寫宮廷政治的時候，不覺得這是中國政治的一個特有的面貌，而是全人類的政治生活中的一個共有的面貌，即宮廷政治永遠都是政治史當中的一個非常關鍵的層面。
宋朝的“陰暗面”，被有意地掩蓋了
張明揚：虞老師，您如何看把宮廷政治作為核心來敘述的方式？
虞云國：想當初，剛剛進入宋史學界時，我感到宋代好像很干凈，但是吳老師這本書把我們對于宋代的一般觀感給徹底顛覆了。任何一個帝制時代，盡管會給我們光鮮的那一面，但是背后那一面都很齷齪和骯臟，令人不能忍受。所以，我認為這是吳老師對讀書界一個最大貢獻。為什么我們搞宋史的人一上來會有那種錯覺？因為從北宋中期開始，新宋學尤其是理學開始建立了，這些價值觀基本上確立了宋學的價值觀，他們認為應該把儒家思想里面那些正面的東西弘揚出來，成為整個民族的一種指導思想。毫無疑問，這是宋代留給中華民族的巨大的精神遺產。如此一來，很多原先在政治運作過程中的宮廷的陰暗面，就被有意地掩蓋了，有的時候實際上是自覺地掩蓋了。
我記得有一小故事，說宋太祖有一階段沉迷一個宮女，對朝政不太起勁，不太用心了。后來，他感到這么做不行，把這個宮女給殺了，并對朝臣說：她因為迷惑我，讓我不能很好治理天下，治理國家。他這么講是為了拔高自己的形象，大概到宋仁宗朝修《三朝圣政》的時候，這條材料被記載下來了，有人說是不是應該把它列到“圣政”里去？“圣政”就是皇帝治國的偉大的政績，皇帝留給后人的榜樣。當時主持修“寶訓”的大臣認為皇帝因為這一緣故殺掉宮女，實際上是不人道的，不符合當時已經(jīng)興起的新儒學的價值觀，怎么能夠把它寫到“圣政”里去呢。所以，就把它刪掉了，但這個事情在野史筆記里保存下來了。這個例子很清楚地說明，諸如此類不符合新儒學價值觀的東西，都被洗地干凈了。所以，這才讓我們后人感到，宋朝的宮廷政治是相對風和日麗的、歲月靜好的。
另外，吳老師這本書實際上把被掩蓋的宮廷政治揭露出來，來充實“多面”的兩宋王朝形象。我們以往的研究，往往容易研究哪個朝代就比較喜歡推崇哪個朝代。因此，我們是不是對宋代正面的東西講得過多、過度，沒有拿捏好尺寸？當然，宋代有很多值得肯定的層面，比如士大夫崛起、士大夫政治，宋代經(jīng)濟的相對發(fā)展，海外貿易的繁榮，還有整個宋代思想在它的上升期相對來說比較寬容和自由等內容。我想宋史學在肯定那些該肯定的面向的同時，還應該把它的其他面向交給讀者，還原歷史的真實。
在宮廷政治里，在皇權這個世間最大的權力面前，父子、兄弟、夫妻、君臣都是為權力而死命爭奪，人性的惡在這里充分地被暴露出來。這本書至少體現(xiàn)了幾個意義，一是，揭露宮廷政治，實際上也是揭露專制政權的陰暗面，讓我們了解真正的歷史；二是，從更高層面上講，這是批判了從秦始皇以來到清末的兩千年的帝制；三是，真實還原了“多面”的兩宋王朝。
宋朝太后的“垂簾聽政”，政治野心很大
張明揚：《官家的心事》還有一個主線是北宋中后期政治的太后聽政時代。北宋為什么會連續(xù)出現(xiàn)太后的垂簾聽政？雖然很多時代也有垂簾聽政，但沒有這么密集，它的總體上的政績和效果是怎么樣的？還有我個人比較好奇的是，我們說起中國歷史上的“女主政治”會提到武則天、慈禧太后，甚至還有北魏的馮太后。可是，北宋的太后政治如此之頻密，為何在我們的歷史敘述和歷史記憶中好像相對缺乏點存在感，不知道吳老師怎么看這個問題？
吳錚強：存在感的問題還是會回到前面講到的“士大夫政治”和掩蓋的問題。
我們的一般印象跟實際的面貌差別蠻多的，因為中國歷史上有很多“女主政治”，比較有名的當然是李治時期的武則天、清朝的慈禧。雖然宋朝好像沒有很有名的“女主政治”，但是宋朝的“垂簾聽政”現(xiàn)象是最密集的。太后垂簾聽政在理論上是要有一個前提的，即沒有立長君，只有在小皇帝的情況下才會出現(xiàn)太后垂簾聽政的問題。從這個標準來講，宋朝有兩位太后是這樣的情況，宋真宗的劉皇后在宋仁宗的時候成為劉太后，她差不多有10年的時間實施“垂簾聽政”；還有一位是高太后，宋哲宗10歲繼位，差不多也有9年左右的時間是高太后垂簾聽政的。這兩個人在政治上的影響都是非常大的，我們一般會認為劉太后挺有政治作為的，但是事實上我們去看高太后，高太后時期她是徹底地把宋神宗時期的新法措施全部給廢除了，但是我們沒有對高太后的垂簾聽政形成很深刻的印象，因為她任用了司馬光，好像這些措施都是司馬光去干的，這形成了一個很奇怪的現(xiàn)象。所以，我從宮廷政治的角度來講，高太后跟司馬光之間的合作，真正的主角是高太后，因為沒有高太后，哪來的司馬光，他早就在洛陽修史書了。完全是高太后要求司馬光要把新法廢除，所以司馬光才能順利地把新法全部給廢除了。但我們書寫的時候，會覺得太后好像是不起作用的，她垂簾聽政好像只為了保護小皇帝，已經(jīng)把權力都交給你們大臣了，也就是授權給大臣。這是士大夫政治下太后政治的一個特殊的面貌。
還有一點是非常嚴重的，除了劉太后和高太后，還有曹皇后與向皇后，她們出現(xiàn)了一個非常奇怪的現(xiàn)象，就是在長君的情況下，她們還是有垂簾聽政的時期，比如宋英宗和宋徽宗的時候。當在有長君的情況下，太后還試圖去垂簾聽政，就會形成帝后之間的權力的沖突。曹皇后當時是試圖把宋英宗給廢掉的，她問過韓琦一個問題，讓他講講漢代昌邑王的故事。昌邑王就是江西的海昏侯，就是霍光把他給廢了。這是個非常明顯的暗示，即“我能不能把英宗給廢掉”。但是在韓琦的極力保護下，廢黜英宗的計劃未能實施。所以，宋朝太后的政治野心是非常大的，即使立了長君，她還是試圖用某種方式去掌握權力，只不過這里面又回到士大夫層面，士大夫在這個層面上還是極力地去抵制的。
向太后是另外一個現(xiàn)象，向太后極力地要求宋徽宗繼位。理論上，宋徽宗是沒有資格繼位的，因為宋哲宗有個同母弟，按照當時的倫理完全應該是由同母弟來繼位，但因為他們都是庶子，都不是向太后的子嗣，而是朱太妃的。所以，向太后極力排除宋哲宗的同母弟，而選擇宋徽宗。顯然，這里面有她的政治利益，我們看到宋徽宗繼位的時候，差不多有一年的時間是向太后垂簾聽政。我們現(xiàn)在去看宋徽宗的繼位過程，我認為向太后跟宋徽宗之間在很長時間里面，已經(jīng)形成了一個政治上的關聯(lián)。我推測宋徽宗是由向太后帶大的，因為他父親死了以后，母親陳氏過了一年多時間也非常奇怪地就死了，當時宋徽宗還是六七歲的小孩，顯然是要有一個后妃來認養(yǎng)的，我推測他長期是被向太后領養(yǎng)的，所以他們之間有一個很緊密的政治關聯(lián)。所以，在繼位的過程當中，宋徽宗是用了很多權謀的。
我們可以看到，宋朝女主政治雖然是在儒家的規(guī)則下活動，但她們的政治野心是非常大的，而且影響是非常深的，只不過是手段上發(fā)生了一些變化。
宋仁宗為人寬容仁恕，但他不是英主
張明揚：我想再問虞老師一個問題，這些年的宋史熱里面，宋仁宗是被提到最多的一個名字，說起宋仁宗一定會聯(lián)系到開明、寬容，及其主政時代的群星閃耀。在吳老師這本書給我們的啟發(fā)下，在宮廷政治視角下，我們應該怎么看宋仁宗以及他的時代？
虞云國：關于宋仁宗，我寫過《細說宋朝》，里面有一篇專門講宋仁宗和他的大臣們，另外我還寫過一篇小隨筆。實際上這一問題牽扯的還是“多面”的兩宋王朝。宋仁宗時代和他作為君主的正面形象，這是一個側面，但宋仁宗時期的后宮政治，又是另外一個層面。
如果說宋仁宗和他的正面的時代形象，我有一個簡單看法：宋仁宗肯定不是英主，但是他的為人比較寬容仁恕，這從他的性格是可以看到的。我有一個比喻，專制帝制實際上是放大的家長制。有時候一個寬容的、寬厚的家長對子女的成長不多干預，子女反而大都成才了；有時候家長很專制，教孩子做這做那，孩子反而有逆反心理，反而讀不好書了。由于宋仁宗本身不是很強勢，性格又比較寬容，所以造成了宋仁宗一朝政治的正面形象。應該肯定的是，宋仁宗時期是所謂宋代士大夫政治最好的黃金時代，這個看法我是同意的。也在這個時期，整個中央集權政治處于一種相對良性的制衡狀態(tài)。
簡單說起來，宋仁宗不是英主，但是如果借用“明主賢相真臺諫”的說法，仁宗朝這三個條件大體疊加在一塊，再加上宋真宗一朝士大夫政治的充分發(fā)展，就出現(xiàn)了宋代士大夫政治的黃金時代。
我再補充一句，剛才錚強兄提到北宋劉皇后和高太后，我原先剛學宋史的時候，是對高太后很敬重的。而現(xiàn)在看下來卻認為，對于整個宋朝政治的影響，實際上是劉太后反而比較好，她沒有打斷宋真宗朝的士大夫政治發(fā)展的脈絡。而高太后在北宋中后期的政治黨爭過程中，她把這潭水是越搞越渾，最后造成了宋哲宗親政以后，政治嚴重反覆，實際上她要對北宋中后期政治中的動蕩和不安定負一定的責任。
另外，關于其總體的治國方略，可以看到整個宋仁宗一朝，在渡過了宋夏戰(zhàn)爭危機以后，一度又啟動“慶歷新政”。“慶歷新政”當然夭折了，畢竟迎來了宋史學界有的學者提出的“嘉祐之治”，當然是不是“治”，還可以討論。但不管怎么樣，宋代后來的士大夫，講到宋仁宗一朝就是慶歷、嘉祐并提的，這是這一朝最好的東西。
剛才提到，由于宋仁宗為政比較寬容，文化上各種物質條件、制度條件都成熟了，因此宋仁宗一朝的人才是井噴一樣地出來，真的可以說人才是成群結隊地出來的，這是宋代人才的黃金時期。蘇東坡講了這么一句話：“仁宗之世，號為多士。”宋仁宗一朝稱得上很多士人的代表都涌現(xiàn)出來了，“三世子孫，賴以為用”，宋仁宗以后的英宗、神宗、哲宗一朝，甚至于徽宗一朝有的政治家都是仁宗朝培養(yǎng)出來的，這就是宋仁宗給我們的正面形象。
慶歷八年宮變，是張貴妃和曹皇后在宮廷權力上的決戰(zhàn)
虞云國：宋仁宗的宮廷政治，是吳老師所揭示的另一個面相。我不大看關于宋朝的電視劇，我唯一追的是《清平樂》。電視劇《清平樂》在大眾中的影響很大，在物質和文化層面反映了宋仁宗朝的一些情況，但從宮廷政治角度來看，還是應該看吳老師的這本書。
《官家的心事》里講到的慶歷八年宮變那件事，我查閱材料，讓我對曹皇后的形象有所改變。《清平樂》里展示了曹皇后的正面形象，是所謂恭良端肅又保持克制的皇后形象。實際上則是像吳老師在書里展現(xiàn)的，這一次宮廷政變是宋仁宗所寵幸的張貴妃和曹皇后在權力上的一次決戰(zhàn)。這次決戰(zhàn)，宋仁宗是站在他所寵愛的張貴妃這一方的，那時候她還不是貴妃。吳老師提到一個強有力的證據(jù)，我認為是很有說服力的。在這次宮變之后，當時的張美人，馬上被封為貴妃。這是因為“扈從”之功，就是因保護追隨宋仁宗的功勞升為張貴妃，這就表明皇帝和這位張貴妃是在一塊的。
宋史學界有人寫過一篇文章，說宋仁宗實際上很有真情，他真正愛的是張貴妃。《宋史》里記載這次宮變，說曹皇后處理這次宮變，查出來了有關人員，曹皇后一定要求處死這個宮女，說宮女和衛(wèi)兵有私情，宮女找了一個所謂宮姬——吳老師認為就是張美人——向宋仁宗求情，要求寬恕宮女，宋仁宗同意了。但這時候曹皇后去見宋仁宗，宋仁宗說“命坐”，請曹皇后坐下來討論這件事情，曹皇后不同意，“立請”，站著要求處死這個宮女——而后“移數(shù)刻”，這個刻和現(xiàn)在一刻鐘是一樣的，“移數(shù)刻”就是過了好幾刻鐘，大約一小時左右吧。結果則變成了“卒誅之”，最后把宮女給殺了。我認為曹皇后這個舉動，是她唯一的一次，也是最強硬的一次，來行使她母儀天下、有權處理后宮事務的責任，向宋仁宗叫板。因此，后來宋仁宗對曹皇后的印象很不好，包括要廢了曹皇后，還問了當時的宰相。宰相說，怎么能夠前面廢了郭皇后，現(xiàn)在又要廢曹皇后，這在清平之世，是皇室之累，所以就沒有成功。
總之，曹皇后在仁宗一朝，包括剛才所講的宋英宗一朝的作為，并不是正史里和《清平樂》里，流傳給我們的一位完全正面和母儀天下的皇后形象。
主題：多面的兩宋王朝和被掩蓋的宮廷政治——《官家的心事》新書首發(fā)活動
時間：2023年11月11日（周六）
地點：鐘書閣（上海徐匯店）
主辦：世紀文景、鐘書閣
嘉賓主持：張明揚 歷史寫作者
對談嘉賓：虞云國 上海師范大學人文學院教授
吳錚強 浙江大學歷史學院教授
有人說那時積貧積弱，也有人說那是經(jīng)濟繁華、人口飛躍的時代。有人說宋朝政治腐朽、軍事孱弱，也有人說那是建立正確政治秩序的開端與典范……兩宋王朝為何給人留下這種矛盾的印象？重要原因是文獻記載對宋史的諸多關鍵問題，特別是對宮廷政治進行了有意掩蓋。造成這種狀況的原因是什么？
十一月十一日，上海師范大學教授虞云國、浙江大學教授吳錚強、歷史寫作者張明揚在對談中綴合史料殘片背后的歷史真相，分析宋仁宗、宋高宗的真實形象，揭示士大夫政治和宮廷政治的關系。
宮廷政治是政治史中的一個關鍵層面
張明揚：大家好，非常高興和《官家的心事》這本書作者吳錚強老師，還有著名的宋史學者虞云國老師，一起來聊聊這本書和宋朝宮廷政治。這個是之前比較少討論的一個非常有趣的話題。
剛才，我進來的時候，聽見一位媽媽告訴自己孩子什么是“官家”，她介紹得非常準確，官家就是宋朝皇帝的一個說法。所以，這本《官家的心事》就是“宋朝皇帝的心事”的意思。吳錚強老師在書中引言開宗明義，說了一句話特別有意思，是“不研究宮廷政治就讀不懂宋史”。
我想問吳老師，您是如何想到用宮廷政治這條主線，而不是以前很流行的士大夫政治作為主線來重塑宋史的？此外，宮廷政治在帝制時代的各個朝代都是一個很重要的變量，它為何在兩宋尤其重要，以至于您在書中有一句非常精彩的概括，“我覺得宮廷政治在某種程度上是北宋政治斗爭的總根源”？
吳錚強：其實，我原來的研究主要是做社會史的，跟宮廷政治的內容是非常遠的。我很長時間里面都默認宋史，就是史書上寫的關于宮廷斗爭的宮廷政治脈絡。后來受到了學界的一些朋友的啟發(fā)，“誤入”了這個領域，有直接的兩個啟示：
一個是北京有一位跟我同年的遼宋史的學者叫林鵠，他在做遼宋戰(zhàn)爭的時候，講到“澶淵之盟”，看到有關寇準的相關記述，認為原來史書上的記載是非常混亂的，現(xiàn)在主流形成的寇準在“澶淵之盟”的表現(xiàn)，恐怕是非常不準確的。我就很好奇，通行了這么久的說法怎么會有問題的呢？我就去挖寇準的材料，我發(fā)現(xiàn)不僅是“澶淵之盟”，而且是寇準的整個生涯都有問題。寇準極力地想排除劉皇后的權位，他嚴重卷入了兩次的宮廷政治里，分別是宋太宗立宋真宗的時候，和宋真宗晚年立宋仁宗的時候。但這兩個事情在后來的敘述中，被高度地掩蓋了，幾乎被全部刪除了，寇準好像是沒有參與過一樣。
另一個是顧宏義老師的計劃。他有一次跟我講，宋史里面的《奸臣傳》第一卷里面如蔡確、章惇這些人物，他們之所以會進入到《奸臣傳》，是因為宋神宗死了之后，太皇太后高氏垂簾聽政，在宋哲宗的問題上引起了爭論。《奸臣傳》的人選，跟我們以前的理解是完全不一樣的，因為我們一般認為這些人是變法派，是反變法派把他們寫進去的。所以，我們原來對宋朝的理解，是以黨爭作為主要線索的，而黨爭背后主要是士大夫的政治理念的不同。
聽完之后，我一開始是不相信的，我說怎么可能是因為這么具體的原因，肯定是跟政治理念有關的，因為史書是士大夫寫的，士大夫書寫肯定是要表達其政治立場。但是我后來去讀《蔡確傳》，發(fā)現(xiàn)里面除了跟高太后的事情，根本沒有記載他的負面事跡。所以，我意識到顧老師的判斷是完全準確的，這意味著我們后來的整個宋史的敘述都是構建起來的。這其中的空間太大了，等于說我們需要還原到南宋重新構建之前的脈絡才能稍稍準確地理解北宋的歷史。
這兩個原因讓我去關注這個話題，而且讓我意識到以黨爭為線索的敘述可能是有問題的。我們一般講北宋的黨爭是從慶歷黨人開始的，現(xiàn)在通過寇準的研究，我發(fā)現(xiàn)慶歷黨人的培養(yǎng)，跟對宋真宗晚年的寇準和劉太后之間的斗爭是直接相關的。所以，我發(fā)現(xiàn)所謂黨爭背后除了政治理念之外，它跟宮廷斗爭的派系是有對應關系的。
剛好那段時間電視劇《清平樂》出來之后，大家覺得電視劇是美輪美奐的。但是我們讀史料時，恐怕不是這個樣子的。宋朝跟其他王朝不太一樣，因為宋朝被掩蓋得比較深。我想這跟宋代的“士大夫政治”是有關系的。“士大夫政治”確立一套政治的運作，應該按照儒家的倫理來運作，這是一個原因。第二個原因是，宋朝對知識分子特別好，文人還是有點感恩戴德的心理，幫著皇帝掩蓋一些事。
此外，宮廷政治的問題并不只是中國歷史的問題，古今中外恐怕都是一樣的。這個書除了在破碎的線索里發(fā)現(xiàn)一個新的狀態(tài)，我還覺得它的政治部分跟美劇《紙牌屋》是類似的。所以，我在寫宮廷政治的時候，不覺得這是中國政治的一個特有的面貌，而是全人類的政治生活中的一個共有的面貌，即宮廷政治永遠都是政治史當中的一個非常關鍵的層面。
宋朝的“陰暗面”，被有意地掩蓋了
張明揚：虞老師，您如何看把宮廷政治作為核心來敘述的方式？
虞云國：想當初，剛剛進入宋史學界時，我感到宋代好像很干凈，但是吳老師這本書把我們對于宋代的一般觀感給徹底顛覆了。任何一個帝制時代，盡管會給我們光鮮的那一面，但是背后那一面都很齷齪和骯臟，令人不能忍受。所以，我認為這是吳老師對讀書界一個最大貢獻。為什么我們搞宋史的人一上來會有那種錯覺？因為從北宋中期開始，新宋學尤其是理學開始建立了，這些價值觀基本上確立了宋學的價值觀，他們認為應該把儒家思想里面那些正面的東西弘揚出來，成為整個民族的一種指導思想。毫無疑問，這是宋代留給中華民族的巨大的精神遺產。如此一來，很多原先在政治運作過程中的宮廷的陰暗面，就被有意地掩蓋了，有的時候實際上是自覺地掩蓋了。
我記得有一小故事，說宋太祖有一階段沉迷一個宮女，對朝政不太起勁，不太用心了。后來，他感到這么做不行，把這個宮女給殺了，并對朝臣說：她因為迷惑我，讓我不能很好治理天下，治理國家。他這么講是為了拔高自己的形象，大概到宋仁宗朝修《三朝圣政》的時候，這條材料被記載下來了，有人說是不是應該把它列到“圣政”里去？“圣政”就是皇帝治國的偉大的政績，皇帝留給后人的榜樣。當時主持修“寶訓”的大臣認為皇帝因為這一緣故殺掉宮女，實際上是不人道的，不符合當時已經(jīng)興起的新儒學的價值觀，怎么能夠把它寫到“圣政”里去呢。所以，就把它刪掉了，但這個事情在野史筆記里保存下來了。這個例子很清楚地說明，諸如此類不符合新儒學價值觀的東西，都被洗地干凈了。所以，這才讓我們后人感到，宋朝的宮廷政治是相對風和日麗的、歲月靜好的。
另外，吳老師這本書實際上把被掩蓋的宮廷政治揭露出來，來充實“多面”的兩宋王朝形象。我們以往的研究，往往容易研究哪個朝代就比較喜歡推崇哪個朝代。因此，我們是不是對宋代正面的東西講得過多、過度，沒有拿捏好尺寸？當然，宋代有很多值得肯定的層面，比如士大夫崛起、士大夫政治，宋代經(jīng)濟的相對發(fā)展，海外貿易的繁榮，還有整個宋代思想在它的上升期相對來說比較寬容和自由等內容。我想宋史學在肯定那些該肯定的面向的同時，還應該把它的其他面向交給讀者，還原歷史的真實。
在宮廷政治里，在皇權這個世間最大的權力面前，父子、兄弟、夫妻、君臣都是為權力而死命爭奪，人性的惡在這里充分地被暴露出來。這本書至少體現(xiàn)了幾個意義，一是，揭露宮廷政治，實際上也是揭露專制政權的陰暗面，讓我們了解真正的歷史；二是，從更高層面上講，這是批判了從秦始皇以來到清末的兩千年的帝制；三是，真實還原了“多面”的兩宋王朝。
宋朝太后的“垂簾聽政”，政治野心很大
張明揚：《官家的心事》還有一個主線是北宋中后期政治的太后聽政時代。北宋為什么會連續(xù)出現(xiàn)太后的垂簾聽政？雖然很多時代也有垂簾聽政，但沒有這么密集，它的總體上的政績和效果是怎么樣的？還有我個人比較好奇的是，我們說起中國歷史上的“女主政治”會提到武則天、慈禧太后，甚至還有北魏的馮太后。可是，北宋的太后政治如此之頻密，為何在我們的歷史敘述和歷史記憶中好像相對缺乏點存在感，不知道吳老師怎么看這個問題？
吳錚強：存在感的問題還是會回到前面講到的“士大夫政治”和掩蓋的問題。
我們的一般印象跟實際的面貌差別蠻多的，因為中國歷史上有很多“女主政治”，比較有名的當然是李治時期的武則天、清朝的慈禧。雖然宋朝好像沒有很有名的“女主政治”，但是宋朝的“垂簾聽政”現(xiàn)象是最密集的。太后垂簾聽政在理論上是要有一個前提的，即沒有立長君，只有在小皇帝的情況下才會出現(xiàn)太后垂簾聽政的問題。從這個標準來講，宋朝有兩位太后是這樣的情況，宋真宗的劉皇后在宋仁宗的時候成為劉太后，她差不多有10年的時間實施“垂簾聽政”；還有一位是高太后，宋哲宗10歲繼位，差不多也有9年左右的時間是高太后垂簾聽政的。這兩個人在政治上的影響都是非常大的，我們一般會認為劉太后挺有政治作為的，但是事實上我們去看高太后，高太后時期她是徹底地把宋神宗時期的新法措施全部給廢除了，但是我們沒有對高太后的垂簾聽政形成很深刻的印象，因為她任用了司馬光，好像這些措施都是司馬光去干的，這形成了一個很奇怪的現(xiàn)象。所以，我從宮廷政治的角度來講，高太后跟司馬光之間的合作，真正的主角是高太后，因為沒有高太后，哪來的司馬光，他早就在洛陽修史書了。完全是高太后要求司馬光要把新法廢除，所以司馬光才能順利地把新法全部給廢除了。但我們書寫的時候，會覺得太后好像是不起作用的，她垂簾聽政好像只為了保護小皇帝，已經(jīng)把權力都交給你們大臣了，也就是授權給大臣。這是士大夫政治下太后政治的一個特殊的面貌。
還有一點是非常嚴重的，除了劉太后和高太后，還有曹皇后與向皇后，她們出現(xiàn)了一個非常奇怪的現(xiàn)象，就是在長君的情況下，她們還是有垂簾聽政的時期，比如宋英宗和宋徽宗的時候。當在有長君的情況下，太后還試圖去垂簾聽政，就會形成帝后之間的權力的沖突。曹皇后當時是試圖把宋英宗給廢掉的，她問過韓琦一個問題，讓他講講漢代昌邑王的故事。昌邑王就是江西的海昏侯，就是霍光把他給廢了。這是個非常明顯的暗示，即“我能不能把英宗給廢掉”。但是在韓琦的極力保護下，廢黜英宗的計劃未能實施。所以，宋朝太后的政治野心是非常大的，即使立了長君，她還是試圖用某種方式去掌握權力，只不過這里面又回到士大夫層面，士大夫在這個層面上還是極力地去抵制的。
向太后是另外一個現(xiàn)象，向太后極力地要求宋徽宗繼位。理論上，宋徽宗是沒有資格繼位的，因為宋哲宗有個同母弟，按照當時的倫理完全應該是由同母弟來繼位，但因為他們都是庶子，都不是向太后的子嗣，而是朱太妃的。所以，向太后極力排除宋哲宗的同母弟，而選擇宋徽宗。顯然，這里面有她的政治利益，我們看到宋徽宗繼位的時候，差不多有一年的時間是向太后垂簾聽政。我們現(xiàn)在去看宋徽宗的繼位過程，我認為向太后跟宋徽宗之間在很長時間里面，已經(jīng)形成了一個政治上的關聯(lián)。我推測宋徽宗是由向太后帶大的，因為他父親死了以后，母親陳氏過了一年多時間也非常奇怪地就死了，當時宋徽宗還是六七歲的小孩，顯然是要有一個后妃來認養(yǎng)的，我推測他長期是被向太后領養(yǎng)的，所以他們之間有一個很緊密的政治關聯(lián)。所以，在繼位的過程當中，宋徽宗是用了很多權謀的。
我們可以看到，宋朝女主政治雖然是在儒家的規(guī)則下活動，但她們的政治野心是非常大的，而且影響是非常深的，只不過是手段上發(fā)生了一些變化。
宋仁宗為人寬容仁恕，但他不是英主
張明揚：我想再問虞老師一個問題，這些年的宋史熱里面，宋仁宗是被提到最多的一個名字，說起宋仁宗一定會聯(lián)系到開明、寬容，及其主政時代的群星閃耀。在吳老師這本書給我們的啟發(fā)下，在宮廷政治視角下，我們應該怎么看宋仁宗以及他的時代？
虞云國：關于宋仁宗，我寫過《細說宋朝》，里面有一篇專門講宋仁宗和他的大臣們，另外我還寫過一篇小隨筆。實際上這一問題牽扯的還是“多面”的兩宋王朝。宋仁宗時代和他作為君主的正面形象，這是一個側面，但宋仁宗時期的后宮政治，又是另外一個層面。
如果說宋仁宗和他的正面的時代形象，我有一個簡單看法：宋仁宗肯定不是英主，但是他的為人比較寬容仁恕，這從他的性格是可以看到的。我有一個比喻，專制帝制實際上是放大的家長制。有時候一個寬容的、寬厚的家長對子女的成長不多干預，子女反而大都成才了；有時候家長很專制，教孩子做這做那，孩子反而有逆反心理，反而讀不好書了。由于宋仁宗本身不是很強勢，性格又比較寬容，所以造成了宋仁宗一朝政治的正面形象。應該肯定的是，宋仁宗時期是所謂宋代士大夫政治最好的黃金時代，這個看法我是同意的。也在這個時期，整個中央集權政治處于一種相對良性的制衡狀態(tài)。
簡單說起來，宋仁宗不是英主，但是如果借用“明主賢相真臺諫”的說法，仁宗朝這三個條件大體疊加在一塊，再加上宋真宗一朝士大夫政治的充分發(fā)展，就出現(xiàn)了宋代士大夫政治的黃金時代。
我再補充一句，剛才錚強兄提到北宋劉皇后和高太后，我原先剛學宋史的時候，是對高太后很敬重的。而現(xiàn)在看下來卻認為，對于整個宋朝政治的影響，實際上是劉太后反而比較好，她沒有打斷宋真宗朝的士大夫政治發(fā)展的脈絡。而高太后在北宋中后期的政治黨爭過程中，她把這潭水是越搞越渾，最后造成了宋哲宗親政以后，政治嚴重反覆，實際上她要對北宋中后期政治中的動蕩和不安定負一定的責任。
另外，關于其總體的治國方略，可以看到整個宋仁宗一朝，在渡過了宋夏戰(zhàn)爭危機以后，一度又啟動“慶歷新政”。“慶歷新政”當然夭折了，畢竟迎來了宋史學界有的學者提出的“嘉祐之治”，當然是不是“治”，還可以討論。但不管怎么樣，宋代后來的士大夫，講到宋仁宗一朝就是慶歷、嘉祐并提的，這是這一朝最好的東西。
剛才提到，由于宋仁宗為政比較寬容，文化上各種物質條件、制度條件都成熟了，因此宋仁宗一朝的人才是井噴一樣地出來，真的可以說人才是成群結隊地出來的，這是宋代人才的黃金時期。蘇東坡講了這么一句話：“仁宗之世，號為多士。”宋仁宗一朝稱得上很多士人的代表都涌現(xiàn)出來了，“三世子孫，賴以為用”，宋仁宗以后的英宗、神宗、哲宗一朝，甚至于徽宗一朝有的政治家都是仁宗朝培養(yǎng)出來的，這就是宋仁宗給我們的正面形象。
慶歷八年宮變，是張貴妃和曹皇后在宮廷權力上的決戰(zhàn)
虞云國：宋仁宗的宮廷政治，是吳老師所揭示的另一個面相。我不大看關于宋朝的電視劇，我唯一追的是《清平樂》。電視劇《清平樂》在大眾中的影響很大，在物質和文化層面反映了宋仁宗朝的一些情況，但從宮廷政治角度來看，還是應該看吳老師的這本書。
《官家的心事》里講到的慶歷八年宮變那件事，我查閱材料，讓我對曹皇后的形象有所改變。《清平樂》里展示了曹皇后的正面形象，是所謂恭良端肅又保持克制的皇后形象。實際上則是像吳老師在書里展現(xiàn)的，這一次宮廷政變是宋仁宗所寵幸的張貴妃和曹皇后在權力上的一次決戰(zhàn)。這次決戰(zhàn)，宋仁宗是站在他所寵愛的張貴妃這一方的，那時候她還不是貴妃。吳老師提到一個強有力的證據(jù)，我認為是很有說服力的。在這次宮變之后，當時的張美人，馬上被封為貴妃。這是因為“扈從”之功，就是因保護追隨宋仁宗的功勞升為張貴妃，這就表明皇帝和這位張貴妃是在一塊的。
宋史學界有人寫過一篇文章，說宋仁宗實際上很有真情，他真正愛的是張貴妃。《宋史》里記載這次宮變，說曹皇后處理這次宮變，查出來了有關人員，曹皇后一定要求處死這個宮女，說宮女和衛(wèi)兵有私情，宮女找了一個所謂宮姬——吳老師認為就是張美人——向宋仁宗求情，要求寬恕宮女，宋仁宗同意了。但這時候曹皇后去見宋仁宗，宋仁宗說“命坐”，請曹皇后坐下來討論這件事情，曹皇后不同意，“立請”，站著要求處死這個宮女——而后“移數(shù)刻”，這個刻和現(xiàn)在一刻鐘是一樣的，“移數(shù)刻”就是過了好幾刻鐘，大約一小時左右吧。結果則變成了“卒誅之”，最后把宮女給殺了。我認為曹皇后這個舉動，是她唯一的一次，也是最強硬的一次，來行使她母儀天下、有權處理后宮事務的責任，向宋仁宗叫板。因此，后來宋仁宗對曹皇后的印象很不好，包括要廢了曹皇后，還問了當時的宰相。宰相說，怎么能夠前面廢了郭皇后，現(xiàn)在又要廢曹皇后，這在清平之世，是皇室之累，所以就沒有成功。
總之，曹皇后在仁宗一朝，包括剛才所講的宋英宗一朝的作為，并不是正史里和《清平樂》里，流傳給我們的一位完全正面和母儀天下的皇后形象。
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